Lo Imposible

Este diálogo entre el filósofo y ensayista y la periodista especializada en Mundo Árabe tuvo lugar el 22 de septiembre de 2026 en la librería Balqis de la ciudad de Madrid. El público participó con reflexiones y dudas a raíz de la publicación de Gaza y el destino del mundo (Arpa Editores) de Alba Rico.   

Carla Fibla: Buenas tardes a todas y a todos. Muchísimas gracias por haber venido a escuchar esta conversación, a la presentación de los dos últimos libros de Santiago Alba Rico: Gaza y el destino del mundo, reflexión audaz y directa sobre la situación en la que nos ha dejado el genocidio, que aún no ha cesado, y Elogio de la literatura (Editorial Akal), un libro sobre la utilidad de la literatura en el que llevaba trabajando cuatro años que me parece fundamental. Intentaré conducir este rato que vamos a compartir, pero os anuncio que será algo un poco experimental porque nosotros iremos hablando, y vosotros podéis levantar la mano en cualquier momento, interrumpir, plantear dudas o preguntar. No habrá turno al final, por lo que, si a alguien le apetece intervenir, solo tenéis que pedir la palabra. 

Hemos llenado la mesa de libros porque estamos en una librería maravillosa, escoltados por una estantería dedicada exclusivamente a Palestina, de la que nos ha costado mucho seleccionar algunos títulos que ambos creemos que son libros-referencia, importantes para que los tengamos presentes. Iremos enlazando nuestra conversación con la literatura palestina que está ocupando un lugar muy importante para entender el conflicto, y mantendremos un diálogo a la vez que os enseñaremos libros fundamentales para profundizar, que convendría leer. 

Santiago Alba Rico es un filósofo, escritor y ensayista que entre 1984 y 1991 fue guionista en Televisión Española del programa infantil “La bola de cristal”. En 2024 recibió el premio Gil de Biedma por el poemario Caídas. Vive entre España y Túnez desde hace casi 30 años. Antes lo hizo en El Cairo, donde tradujo del árabe varias obras. Y en la actualidad colabora con Público, CTXT, eldiario.es, Carne Cruda y El País.

El "librito" de Gaza, como él lo llama por su extensión, es tan corto como contundente, se lee rápido porque tienes la necesidad de devorarlo buscando respuestas a las preguntas con las que empieza cada capítulo. Incluye una documentación sólida y referencias imposibles de olvidar en un momento como el actual. 

Hemos hecho un pacto antes de sentarnos a conversar: a pesar de que la situación es complicada, no vamos a ser catastrofistas. Iremos viendo referencias en las que Santi irá profundizando, como hace en diferentes momentos del ensayo. Una de estas es  la hipocresía. Dices que prefieres la hipocresía al cinismo, ¿por qué? 

Santiago Alba Rico: Gracias, Carla, y gracias a Bea y a la librería Balqis por la hospitalidad de esta tarde. Lo importante en este caso no es que hablemos de mi libro, sino que nos ocupemos de Gaza y quizás de algunos de los argumentos que pongo en juego en un trabajo que no es de documentación histórica —aunque tiene una vertiente histórica—; es más bien un libro de reflexiones sobre lo que significa el modelo Gaza.

Esto de la hipocresía es algo que yo creo que todos compartimos. Es el hecho de que hemos visto como, muy deprisa, en los últimos años, a través del empuje de los destropopulismos, las ultraderechas globales y el trumpismo, ha dejado atrás, de manera desinhibida, un marco reglado que era fundamentalmente hipócrita, que funcionaba muy mal, que se violaba constantemente, pero que, de alguna forma, obligaba a todas las partes a negociar. 

Santiago: "LLevamos dentro un niño diurno y un niño nocturno. El diurno inventa el juego, inventa reglas y exige que se cumplan. el niño nocturno tiene más que ver con el deseo y el miedo, y finalmente con el poder". 

En el primer capítulo hago una reflexión muy freudiana sobre el niño diurno y el niño nocturno. Creo que somos niños toda nuestra vida, que el proyecto ilustrado de una mayoría de edad colectiva no se ha consumado —lo que es terrible para la humanidad— y que llevamos dentro un niño diurno y un niño nocturno. El  diurno es el que impone reglas. A los niños les gusta siempre jugar con reglas; no es verdad que la infancia sea un periodo de caos, anarquía y espontaneidad. Los niños que inventan el juego, inventan reglas y exigen que se cumplan. Y, por otro lado, está el niño nocturno, que es este niño que tiene más que ver con el deseo y el miedo. Y finalmente con el poder. 

Vivimos en un momento de la Historia en el que el niño nocturno se ha apoderado por completo del diurno. Ese niño diurno cuando crece sigue jugando, pero ahora juega a cosas que a todos nos interesa que sigan vivas. Por ejemplo, a todas estas ficciones que llamamos democracia, división de poderes, orden, derecho internacional... Toda esta serie de ficciones que se ven constantemente resquebrajadas ocultan un mundo detrás terrible de pulsiones y deseos oscuros, pero ese velo, esa ficción, tiene efectos performativos que ahora se han venido abajo. Hemos pasado a vivir en un mundo sin reglas en el niño nocturno —tenemos claros ejemplos como Trump y Netanyahu, Putin y otros muchos acólitos de estos grandes poderes— son niños nocturnos que están gobernando el mundo. Y eso da miedo.  

Entre la hipocresía y el cinismo prefiero la hipocresía. La cuestión es que —sobre todo en Europa— al final los seres humanos no soportamos ciertas formas o ciertas dosis de hipocresía. Entonces, en un momento en el que los niños nocturnos se apoderan del mundo no podemos soportar —y menos en el llamado sur global—, que una Unión Europea que se ha tomado tan en serio la invasión rusa de Ucrania, este abandonando el derecho internacional, abandonando al niño diurno en Palestina. Creo que al final, a fuerza de hipocresía, el niño nocturno con su impudor desinhibido ha encontrado una forma de entrar y no sabemos cómo lo vamos a echar. 

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C. F.: Quizás este libro, Víctimas perfectas, explica muchas de las cosas que estás diciendo...

S. A. R.: Sí. Este es un libro magnífico que recomiendo, que sirve para entender parte de lo que estoy diciendo y muchas cosas más. ¿Qué se exige de la víctima palestina? ¿Por qué tiene que haber víctimas más perfectas que otras? Y también cómo el victimismo del verdugo se construye a través de una acusación que es la de antisemitismo, que desde luego, en Europa, en la Unión Europea, en Estados Unidos, ha servido, por ejemplo, para que ahora, durante estos tres años de bombardeos ininterrumpidos sobre Gaza, se persiguiera al que denunciaba los bombardeos y el genocidio, y no al que los cometía, incluyendo innumerables judíos que se han manifestado en Estados Unidos, en Francia, en Alemania, y que han sido perseguidos, golpeados y detenidos por denunciar un genocidio. 

C. F.: En el libro nombras algunas referencias históricas necesarias para poder entender el momento actual. Se habla mucho de expulsión, exterminio, la cuestión judía… Para poder entender la situación en la que estamos ahora —porque hablabas de esa hipocresía, pero también de que están cambiando esas dosis—, a veces avisas… "Bueno, ahora puede que las personas de ideología X se van a enfadar, porque voy a decir cosas que son las que utilizan para justificarse”. ¿Crees que hay que utilizar esos términos porque ya no se puede contar de otra forma? 

Santiago: "Estamos viendo —no solo en la ultraderecha, sino también en la izquierda cómo necesitamos que las palabras signifiquen una sola cosa. (...) Y en la izquierda hay esta obsesión porque los libros nos den constantemente la razón en lugar de ponernos en aprietos". 

S. A. R.: No sé. Por un lado, vimos en un mundo —y esto tiene que ver con otras cosas que cuento en el libro sobre literatura— fundamentalmente aplanado, muy oligosémico, en el que queremos que las cosas signifiquen una sola cosa. Eso se impone cada vez que hay una crisis civilizatoria o una crisis política grave. Ocurrió en el periodo de entreguerras del siglo pasado. Es un fenómeno que registró muy bien un antropólogo italiano que se llama De Martino, que hablaba de apocalipsis cultural, y que dice: "la polisemia resulta hasta tal punto amenazadora que la gente de un lado y de otro tiende a refugiarse en palabras que solo significan una cosa, en palabras unívocas”. Estamos viendo —no solo en la ultraderecha, sino también en la izquierda cómo necesitamos que las palabras signifiquen una sola cosa: que pene sea hombre, mujer vagina, el pan pan, el vino vino... Y en la izquierda hay esta obsesión porque los libros nos den constantemente la razón en lugar de ponernos en aprietos. Creo que hay que romper con esa lógica que es muy binaria, en virtud de la cual el mundo queda enteramente aplanado.

En el caso de Palestina, la memoria está siempre, es un campo de batalla, eso lo sabe muy bien Israel porque lleva manipulando a través de la hasbara, durante 80 años, la memoria, no la suya propia, sino la de los occidentales, la de los estadounidenses, la memoria de los europeos. En todo caso, respecto de los referentes históricos es muy importante porque de lo que se trata en estos momentos, por muy grave que nos parezca la acción criminal de guerra de Hamas del 7 de octubre, nada empezó nada el 7 de octubre. Más bie, el 7 de octubre es la respuesta a una acumulación de violaciones del derecho internacional, de atropellos, de expulsiones, de desplazamientos de población, de crímenes sin medida. Contar un mínimo de historia es fundamental.

C. F.: Me gustaría que desarrollaras la idea de que Israel es un proyecto de supremacismo europeo. Como el hecho de que lo que pasaron, lo que vivieron los judíos en Europa, con la expulsión, es lo que genera ese reconocimiento. Y lo que justifica que hoy participen en Eurovisión o en campeonatos europeos de baloncesto, y que ahora puedan estar haciendo ellos lo mismo con los palestinos al necesitar expulsarles para reconocerles… y cómo Europa contempla la situación.

S. A. R.: Sí, diría dos cosas. La primera, que los esquemas de poder son muy monótonos. Y el objeto es un poco arbitrario, es como en la lingüística. Han sido los judíos durante siglos en Europa el objeto de la persecución, de la rabia, donde se han proyectado y volcado todas las frustraciones, los malestares populares, hacia donde han dirigido los reyes y los gobernantes todas las frustraciones populares... pero podían haber sido otros, como vemos ahora mismo. Ahora ya no son los judíos. Elías Khouri, un gran escritor e intelectual libanés, definió a los palestinos como “los judíos de los judíos”. En Europa, hoy, los judíos son más bien los musulmanes, los inmigrantes de origen musulmán. El antisemitismo ha sido o está siendo sustituido, con consecuencias cada vez más graves, por la islamofobia. 

La otra cosa tiene que ver con esto, que puede resultar provocativo y en principio contraintuitivo: decir que el Estado de Israel es una victoria del antisemitismo europeo. Solo en Europa ha habido antisemitismo. Solo en Europa. Y las víctimas han sido los judíos asquenazis, que son los que luego ponen en marcha el movimiento encabezado por Theodor Herlz, el movimiento sionista. Y en España desde los visigodos, que son los primeros que expulsan judíos en la península Ibérica. Pero luego Francia, Reino Unido, Italia... España, en 1492, después de muchos pogromos y revueltas antijudías... Europa ha perseguido y asesinado judíos durante siglos y ha tenido dos proyectos. Uno, el del exterminio, que estuvo a punto de hacerse realidad a través de Hitler y el nazismo, que condujo a la muerte de al menos cinco millones de judíos. Y luego el de la expulsión, que ha sido la tónica repetida a lo largo de la de la historia del continente europeo.

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En realidad, el movimiento sionista y la fundación del Estado de Israel es la victoria del proyecto de expulsión de los judíos de Europa. De hecho, cuando nace a finales del siglo XIX el movimiento sionista, y durante las primeras décadas del siglo XX, hay grandes figuras de la intelectualidad judía que se oponen absolutamente a lo que ellos interpretan que es una manera de echarlos del continente y de la cultura que ellos han contribuido a construir. Desde luego Sigmund Freud, Stephan Zweig, Victor Klemperer… que se tuvo que pasear por las calles de Berlín con la estrella amarilla, y que en su maravilloso libro, La lengua del tercer Reich, explica: "Los sionistas son los cómplices naturales del nazismo". Lo dice un judío perseguido por los por los nazis. Es la victoria del proyecto de expulsión de los judíos de Europa. Y una vez expulsados, les permiten integrarse desde fuera en todos los sentidos, como instrumento colonial que son de Europa y ya fuera de la misma, les permiten participar en Eurovisión, en las ligas europeas, etc, porque es la forma paradójica del asimilacionismo judío en Europa, a condición de previamente haberlos expulsado.

Entender esto, que en realidad, la fundación del Estado de Israel y del Estado de Israel es obra europea, pero además del antisemitismo europeo, nos permite por un lado, situar en su verdadero lugar al Estado de Israel, no confundir el antisemitismo con el antisionismo; y darnos de que la función que ejercían los judíos en Europa ahora la ejercen otros, fundamentalmente árabes o musulmanes inmigrantes.

Carla: "¿Cómo ves la situación actual en Palestina? ¿Crees que van a llegar a ejecutar la expulsión de los palestinos?" 
Santiago: "No lo sé. Creo que por primera vez Israel está en peligro". 

C. F.: ¿Cómo ves la situación actual en Palestina? ¿Crees que van a llegar a ejecutar la expulsión de los palestinos, que se acabará completamente con el territorio para que de esa manera acaben reconociendo la existencia de los palestinos? 

S. A. R: No lo sé. Creo que Israel está por primera vez en dificultades; de eso hablo un poco al final del libro citando el libro de Ilan Pappe, El fin de Israel, aunque de Pappe hay que leer también un clásico: La limpieza étnica de Palestina. Creo —pero no sé qué piensas tú— que Israel está por primera vez en peligro. Está en dificultades. Hay mucha gente en Estados Unidos y en Europa que se da cuenta de que Israel nos está arrastrando a todos a un lugar muy feo y muy peligroso para los propios intereses occidentales y que mientras gobierne el trumpismo y la ultraderecha tenga la fuerza que tiene, Israel más o menos va a estar segura, pero a cambio de sufrir una permanente erosión… y por primera vez las encuestas lo demuestran, la causa de la opinión pública.

Creo que Israel necesita estar constantemente en guerra porque sino, como cuenta Ilan Pappé, la guerra civil israelí podría llevar a una implosión del propio estado de Israel. Y que eso hace que mientras los gobiernos de Estados Unidos y Europa no tomen conciencia de que sus intereses no son los mismos que los de Israel, pues Israel va a seguir conduciéndonos a todos al precipicio. Por cierto, esto lo cuenta muy bien Pankaj Mishra en El mundo después de Gaza. Es el mejor de todos los libros que he leído sobre Gaza, sin duda muchísimo mejor que el mío. Si solo podéis comprar un libro, por favor comprad el de Mishra porque cuenta algo que en general olvidamos, que es que nos parece que la que la relación hoy orgánica que tiene en Estados Unidos e Israel, procede desde el principio y no es verdad. Como cuenta Mishra es solo a partir de 1967, de la Guerra de los Seis Días, cuando Estados Unidos apoya decididamente a Israel. Estados Unidos había impedido la triple agresión israelí, Francia e Inglaterra; quien la paró fue Estados Unidos. Hubo una fragata de Estados Unidos que fue atacada por el Ejército israelí, creo que en 1963, y desde luego la Nakba no se hizo con armas estadounidenses, sino checoslovacas. 

Santiago: "Creo que para que realmente cambien las cosas se tendrían que dar tres factores. Uno: un cambio de posición de Estados Unidos y de Europa respecto de Israel. Dos: cambios internos en Israel, donde, como vemos, la oposición interna es muy pequeña. Y la tercera es la democratización del mundo árabe".

Esto es muy reciente y conviene introducir la Historia para no creer que todo dura para siempre, y es muy probable que en un momento de debilidad interna de Israel, con toda la opinión pública mundial en contra, alianzas que nos parece que son orgánicas de larga data, se puedan venir abajo. ¿Qué va a pasar? Puede ser peor, pero en todo caso eso no es descartable.

C. F.: Lo que pasa es que, volviendo a Ilan Pappé, la solución que él da es descolonización, justicia reparativa y estado democrático. Es como como una utopía, algo imposible. Pero cree que es posible que algún día pase en Israel.

S. A. R.: Y eso está muy bien, porque como las palabras son performativas todas, no solamente los juramentos y los insultos, pues hay que confiar en que performativamente decir en voz alta cosas que no nos creemos del todo introduzcan efectos positivos en el mundo. Creo que para que realmente cambien las cosas —en términos de Derecho, no de Justicia—, se tendrían que dar tres factores, que ahora mismo no es fácil que lo hagan, porque ninguno de ellos está en marcha. Uno: un cambio de posición de Estados Unidos y de Europa respecto de Israel. Dos: cambios internos en Israel, donde, como vemos, la oposición interna es muy pequeña; gente como Amira Hass, periodista de Haaretz, son una excepción, pero una minoría que cuenta, que nos interpela y a la que debemos interpelar. Pero tiene que haber mucha gente presionando para que también cambie dentro. 

Y la tercera es la democratización del mundo árabe. Que aquí ya puedes decir tú algo más, vivimos todos con mucho entusiasmo las revueltas y revoluciones árabes del 2011, pareció que era posible en ese momento democratizar el mundo árabe. Sabemos el interés que tiene Israel en que no se democratice el mundo árabe, y fue uno de los actores de la contrarrevolución fundamentales entre el año 2011 y el 2018. Y no parece que estemos cerca de que ocurra ninguna de esas tres cosas. Creo que mientras no se produzcan esos tres acontecimientos, no va a ser fácil que la situación de los palestinos mejore. ¿Tú qué opinas? 

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C. F.: Sí, porque respecto a lo último que estabas diciendo, creo que en el caso de Israel —que además estamos viendo como ha arrastrado a Estados Unidos a la guerra contra Irán que sigue abierta y sin que reconozca Estados Unidos que ya la ha perdido en gran parte— lo que observamos es que Israel avanza en Líbano. Y también en la ocupación de territorio sirio mucho más de allá de los Altos del Golán, que es algo completamente inédito, a través de los acuerdos que tienen con los drusos aprovechando la división interna en Siria. Y los acercamientos que ha habido con los kurdos del nordeste de Siria después de que hayan perdido la protección de Estados Unidos.

Carla: "Hablamos mucho de Gaza, por la terrible situación humanitaria, pero también hay que hacerlo de Cisjordania, un territorio que también se está perdiendo mientras la población palestina sufre una desprotección constante de sus derechos básicos". 

Parece que por un lado Israel se concentra en ejecutar la desaparición del territorio palestino, porque hablamos mucho de Gaza, por la terrible situación humanitaria, pero también hay que hacerlo de Cisjordania, un territorio que también se está perdiendo mientras la población palestina sufre una desprotección constante de sus derechos básicos. Parece que la estrategia es por un lado la expansión territorial y por el otro la potenciación de la violencia como principal modus operandi en toda la zona.

S. A. R.:  Así es. Esto que acabas de decir me parece importante porque se nos olvida Cisjordania. Y creo que una de las pocas cosas que le conviene a Israel en términos de opinión pública generalizada, es que ha conseguido que ya nadie hable de Palestina: hablamos de Gaza, desconectada de Cisjordania y desconectada de Palestina. Que es justo, el propósito que llevó a Ariel Sharon a llevarse a los colonos de Gaza en el año 2005. Este es el único logro propagandístico de Israel. Nosotros mismos, en nuestra cabeza, ya hemos desconectado Gaza de Cisjordania, donde la situación es terrible: los progromos cotidianos, la ocupación de tierras, las operaciones conjuntas del ejército israelí con colonos armados por el propio ejército israelí... y esto todos los días, como tú dices, mordiendo un pedacito del territorio. Lo dice muy bien Amira Hass: esta es la política de Israel desde el comienzo, y hay momentos en que se puede permitir acelerar. El 7 de octubre le permitió otro acelerón. Es la política que hemos visto de mordiscos, hechos consumados, acelerones, que le lleva a lo que tú acabas de contar: a haberse extendido realmente por todo el Medio Oriente.

C. F.: Hay otra cosa que comentas en el libro un poco provocadora, cuando mencionas la israelización de las democracias liberales y citas a Francesca Albanese, diciendo que no hemos hecho nada para evitar lo que ha pasado en Gaza, y que incluso nos hemos israelizado. Llegas a decir que el no estar tomando partido a un nivel que pudiera tener un efecto, porque no es solamente que un gobierno se pronuncie, sino que…

S. A. R.: Por un lado se han israelizado los gobiernos, quizás el nuestro el que menos, al final es una excepción en un mundo, en una Europa que no ha ocultado su apoyo a Israel. Pero cuando hablo en el libro de israelización, me refiero también a algo que ha ocurrido a nivel de la conciencia de los espectadores de un genocidio cotidiano, israelización en términos de invasión del nihilismo israelí.

Hablamos de niños nocturnos y de nihilismo, y vemos con qué naturalidad, con qué desinhibición Itamar Ben-Gvir, ministro de Seguridad Interna, dice que hay que matar treinta palestinos todos los días o se jacta de los maltratos y torturas que inflige a los presos palestinos en las cárceles. Cito a una organización israelí que ha denunciado a varios canales de televisión por pedir sin ningún ambage el exterminio de los palestinos y el exterminio de los niños, porque no hay ninguna diferencia entre los niños y los adultos… Ese nihilismo se ha apoderado de nosotros, de una población que siente mayoritariamente simpatía por los palestinos, pero que está sufriendo moralmente el coste de estar viendo constantemente escenas de asesinatos sin poder hacer nada. Es terrible porque es la primera vez en la historia en que estamos asistiendo —hemos asistido durante tres años— al exterminio en directo de una población. Hasta tal punto que, con una enorme amargura cierro un capítulo diciéndolo que si Hitler hubiera introducido cámaras de cine en las cámaras de gas, a lo mejor hubiese podido consumar su proyecto de exterminio de judíos, eslavos y gitanos. Es curioso como al final ha protegido al verdugo la exhibición de estas estas imágenes, porque allí donde los gobiernos no han reaccionado ha producido impotencia. Y la violencia es muy contaminante, contamina a quien la ejerce, a quien la sufre, pero también a quien la mira. Y hemos mirado demasiada violencia como para que ahora no nos haya contaminado, no nos haya envenenado y no nos haya israelizado de algún de alguna manera.  Cuando no distinguimos entre un meme y un bombardeo, entre un niño asesinado por un francotirador y una boda real, entre una final de fútbol y un asesinato colectivo, pues al final las imágenes pierden todas por igual su valor. Pero nos van nos contaminando, envenenando. Estamos todos envenenados.

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C. F.: Como filósofo, toda esta deshumanización que estamos viendo, que citas muchas veces en el libro, que se repite con lo que está ocurriendo en Ceuta. ¿Cómo se podría combatir esto, el ir desaforados hacia esa deshumanización sin límite?

S. A. R.: Si nos referimos a los palestinos, creo que una cosa que entendió muy bien el movimiento sionista y el estado de Israel es algo que los palestinos solo han comprendido tarde y después de mucho sufrimiento: que sobre todo para llegar a Occidente, del que depende en definitiva la solución, la independencia futura de un estado palestino, cualquiera que sea el territorio que tenga, es muy necesario rehumanizarse. Y para hacerlo hay que utilizar los instrumentos de cada cultura. La particularidad de Europa es que es un continente tan etnocéntrico como todas las comunidades del mundo, pero que ha pretendido que transmitía valores universales.

Santiago: "¿Cómo combatir la deshumanización? No es fácil porque volvemos a lo que decíamos al principio: los mecanismos de deshumanización son muy rutinarios. Y estamos viendo un momento de contracción identitaria en el que, al lado de la banalidad del mal de Hannah Arendt, hablar de la inmoralidad del bien". 

Entonces, parte del etnocentrismo occidental tiene que ver con el cine, con la literatura, con la poesía y creo que los palestinos lo están haciendo ahora en ese sentido muy bien, porque lo que están haciendo es buen cine y buena literatura. No ejercicios de propaganda que no podían luchar de ninguna manera con el refinamiento de la hasbara israelí.

En todo caso, ¿cómo combatir la deshumanización? No es fácil porque volvemos a lo que decíamos al principio, los mecanismos de deshumanización son muy rutinarios. Y estamos viendo un momento de contracción identitaria en el que, al lado de la banalidad del mal de Hannah Arendt, hablar de la inmoralidad del bien. Hay momentos de la historia en el que el ejercicio de las virtudes normales —ser un buen vecino, ser solidario con tus parientes, hacerte cargo del niño, hacer comida para unos vecinos…— todo eso se va a contrayendo a comunidades cada vez más pequeñas, y a medida que se contraen las virtudes en comunidades cada vez más cerradas, el otro aparece siempre como una amenaza. Y las amenazas siempre adoptan esta forma en el imaginario humano en general. Como ocurrió con el antisemitismo. Esas amenazas aparecen siempre bajo forma animal, viral, en cualquier caso extra-terrestre, extra-comunitaria. Y eso es muy difícil de combatir una vez que empieza. Porque la cuestión no es que no los veamos, que no sepamos de su existencia. En Ceuta, los inmigrantes viven con nosotros, son también nuestros vecinos. Es más fácil deshumanizar al que está más cerca, que no deshumanizar al que está más lejos.

Y por eso está bien la literatura, porque te permite acercarte a al otro y a través de ella descubrir que te hablan de un señor que conoces porque vive en la puerta de al lado. Pero mientras solo vive en la puerta de al lado, no solamente no lo saludo, sino que puedo incluso odiarlo como fuente de todas las amenazas que pesan sobre mí. Pero si de pronto entra a través de la literatura, podemos reconocer en él un ser humano.

C. F.: ¿Por qué has escrito el libro Elogio de la literatura? Enlaza con lo que estás contando. 

S. A. R.: Sí, tiene enlaces. Yo siempre he sido un fumador fallido, un poeta fallido y un escritor fallido. Nunca quise dedicarme ni a la filosofía ni al ensayo, y creo que en mis ensayos se nota que lo que me gusta es la literatura. Empiezo diciendo, ¿por qué escribir un libro sobre literatura mientras caen bombas sobre Gaza? Y es que creo que están cayendo también bombas sobre nuestro horizonte mental. Es lo que hablábamos sobre el aplanamiento del mundo, un término que cojo prestado a un gran experto en islamismo, el filósofo francés Olivier Roy en su libro El aplanamiento del mundo. En mi libro hago una reivindicación de la literatura lejos de los que dicen que debe ser pedagógica, orientarnos, servirnos de brújula; todo lo contrario, la literatura debe desorientarnos, debe ponernos en peligro. Justamente, si nos hemos reservado un lugar para correr peligro, es el arte, la literatura, la poesía... Y yo añadiría el amor, y cada vez queremos correr menos riesgos, también, por cierto, en el amor.

He escrito este libro contra el aplanamiento del mundo, y también lo he escrito porque me he dicho a mí mismo que a lo mejor ya puedo escribir algo que a mí mismo me interese. Siempre digo medio en broma que no es verdad que de jóvenes seamos de izquierdas y de viejos de derechas: de jóvenes somos platónicos y de viejos somos aristotélicos. Y añadiría más, que lo cuento en este libro: de jóvenes somos dostoievskianos y de viejos somos tolstoianos.

Estos cambios que se producen con la edad, también se reflejan en un libro en el que, de la manera más caprichosa, emparejo obras muy contra intuitivamente, que han sido fundamentales en mi formación literaria. Y frente al aplanamiento, introducir la arruga, la rugosidad, la ambigüedad, la oscuridad, tiene que ver con esto que estábamos hablando en relación con la literatura como instrumento privilegiado para rehumanizar al otro. La literatura no sabemos para lo que vale y puede producir efectos incluso calamitosos. Hay una tipa que se llama Ayn Rand, que escribió muchas novelas que se hicieron famosas y que hoy siguen leyendo los grandes tecnobros que dominan y destruyen el mundo. Es una ingenuidad peligrosa el pensar que a través de la literatura vamos a transformar el mundo. Los que creen en ese poder de la literatura acaban introduciendo el puritanismo y el autoritarismo en la literatura, de derechas o de izquierdas. Los de derechas quieren que la literatura transmita mensajes de derechas, de la iglesia y del cristianismo. Los de izquierdas queremos que transmita valores ecológicos, feministas, antirracistas, etc. No sirve para nada de eso la literatura. La literatura sirve fundamentalmente para reivindicar el concepto de amor agustiniano. San Agustín resume lo que es el amor en una frase muy corta: Volo ut sis: quiero que existas. Y en la literatura, cuando leemos una buena novela, queremos que existan todos los personajes, incluso los malvados. Es el único lugar donde podemos correr el riesgo de enamorarnos de un malvado. John Silver con su pata de palo, ¿quién no se ha enamorado de John Silver, que es un hijo de puta, traidor que traiciona al propio niño que está enamorado de él? El Volo ut sis es el verdadero valor de la literatura.  Y eso tiene muchos peligros. No sabemos cómo vamos a salir tras la lectura de una obra clásica. Podemos incluso acabar pensando una cosa distinta de la que pensábamos al entrar, y controlar eso es contraproducente y es precisamente querer dar más valor a la literatura del que tiene es la mejor forma de privarle del único valor que tiene, que es el de desorientarnos y ponernos en peligro.

C. F.: Esa es la utilidad de la literatura… ¿Puedes contar un poco cómo has hecho esas parejas? 

S. A. R.: Son tan contraintuitivas como que tengo un capítulo dedicado a Tintín en el Tibet emparejado con Moby Dick de Melville. La ventaja de comparar es esta, o sea, vivimos en un mundo en el que solo podemos traducir. Nos traducimos los unos a los otros, los cuerpos se traducen los unos a los otros, somos seres finitos y analógicos. Analógicos en el sentido en el que nos parecemos los unos a los otros, pero no podemos fundirnos. Ni siquiera a través de la experiencia del amor nos podemos fundir unos cuerpos en otros. 

Lo que descubrí escribiendo este libro es que cuando comparas, puedes comparar cualquier cosa, incluso un huevo y una castaña. Porque si aciertas a encontrar alguna afinidad entre un huevo y una castaña, lo que descubres son muchas cosas nuevas acerca de los huevos y acerca de las castañas. Los emparejamientos pueden parecer caprichosos, en el primero comparo La metamorfosis de Kafka con una colección de cuentos infantiles que en este caso diré que no fueron para mí formativamente fundamentales sino por vía interpuesta a través de mis hijos, a los que se los leí, y leyéndoselos en voz alta descubrí que esos cuentos que aparentemente eran muy infantiles e ilustrados con estas dibujos en colores pasteles, remilgados y cursis, ocultaban un mundo de canibalismo muy inquietante. Y es Beatrix Potter también. Con Kafka, muchas de sus obras están orientadas a limar la frontera entre la humanidad y la animalidad. 

Santiago: "Siempre digo medio en broma que no es verdad que de jóvenes seamos de izquierdas y de viejos de derechas: de jóvenes somos platónicos y de viejos somos aristotélicos. Y añadiría más, que lo cuento en este libro: de jóvenes somos dostoievskianos y de viejos somos tolstoianos".

C. F.: Volviendo a la literatura escrita por palestinos, las publicaciones de poemarios se han disparado... 

S. A. R.: Una cosa admirable ha sido que durante los bombardeos, más que la religión era la poesía. Creo que Palestina es el único lugar que se puede comparar con Chile, en el número de poetas que produce. 

C. F.: No nos estáis interrumpiendo nada. ¿Alguien quiere tomar la palabra?

Público: Hay un momento en el libro, en Gaza, el destino del mundo, en el que dices que el hecho de que la existencia de Israel no fuera justa, no quiere decir que debamos perseguir la destrucción de Israel. No: Israel existe y no se puede neutralizar una injusticia con otra injusticia más fuerte ochenta años después. Y dices que es necesario desionizar Israel, transformarlo en un estado binacional o un solo estado democrático en el que sea posible establecer unas regla de juego compartidas. Entonces, en la práctica, desionizar Israel significa la desaparición de Israel, porque ese estado binacional ya no se podría llamar Israel ni Judea. ¿Hay una contradicción? 

S. A. R.: Sí, hay una contradicción. Me gustaría que nos pusiéramos de acuerdo entre Derecho y Justicia. Creo que somos seres finitos, cuyas existencias discurren en el tiempo, y en el tiempo que no es reversible no podemos borrar lo que ya ha ocurrido, y además no podemos reparar nada del todo porque no hay equivalentes. Esto es el propósito del talión, del ojo por ojo y diente por diente. La ingenua ilusión que ha generado tanto daño y ha multiplicado tantas veces la violencia de que si matan a mi hijo tú me das al tuyo. Eso es una lógica en realidad premercantil. Y es terrible, porque eso conduce a más violencia. La muerte de un niño no puede ser compensada por la muerte de otro niño. Introduces dos muertes de niños en un mundo que de esa manera ve cómo se acumula la injusticia. Otra cosa es el Derecho, que precisamente nace contra la ilusión de Justicia y contra los justicieros que querrían reparar acontecimientos que ocurren en el tiempo y que son, por tanto, irreparables.

Entonces, sí me gustaría que nos pusiéramos de acuerdo en que cualquiera que sea el origen de la fundación de un estado. Si empezamos a repasar la fundación de los estados nación europeos, no hay ninguno que haya nacido de un consenso unánime entre sus habitantes, de ese plebiscito cotidiano del que hablaba Renán en su libro Qué es una nación. Si hay un plebiscito es cotidiano, pero no hay ningún plebiscito original que haya fundado los estados nación conocidos. España no es fundada mediante un plebiscito, sino mediante la fuerza, a través de la expulsión de judíos, moriscos, de herejes... fue un ejercicio de violencia constante por parte de uno de los reinos que se van apoderando de toda la península. Esa es la lógica de los estados. Creo que sería absurdo y peligroso estar constantemente volviendo al origen. No: queremos restaurar una situación original porque, decía Renán, "en ese caso hay que devolverle las tierras a los simios que estaban ahí cuando los seres humanos se apoderaron de ellas".

Santiago: "Es muy difícil desionizar Israel. Desislamizar Irán es mucho más fácil". 

 Y la otra, ¿qué hacemos en concreto con el Estado de Israel? Sí, hay como una implícita resignación a aceptar el derecho a la existencia de un estado fundado sobre crímenes —y esto es lo importante— que se prolongan hasta hoy y que se agravan todavía hoy. Estados Unidos asesinó a casi todos los indígenas y los que quedaron los tienen cerrados en reservas; lo ha liquidado, es una forma de acabar… de fundar una nación. La Francia laica de la grandeur es una Francia que se ha construido a fuerza de mucha violencia, una violencia mucho más exitosa que la de España, porque sabemos que hay una homogeneidad en todos los sentidos que permite un centralismo que en España no es posible. 

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Sí, creo que tenemos que resignarnos al reconocimiento de la existencia de Israel. Y luego planteas si yo digo, en ese capítulo que habría que desionizar Israel. Bueno, también me apoyo en cosas en cosas que dice el propio Ilan Pape. Hay que desionizar, pero es muy difícil desionizar Israel. Desislamizar Irán es mucho más fácil, porque la historia de un país como Irán es una historia larguísima que se remonta no solamente a antes de la revolución de Jomeini, sino antes de la aparición del Islam en la zona, y hay allí otras tradiciones, pautas, reglas antropológicas, otra cultura mezclada ya con el Islam. Nadie se plantearía desislamizar Irán. Lo que se plantearía sería no acabar con el Islam, sino con el islamismo fanático y puritano. Pero es más complicado el caso de Israel porque la fundación de Israel se confunde con esas pautas, que son pautas de expulsión, exterminio y persecución.

Lo que sé es que hay que conciliar la existencia de algo que podemos seguir llamando Israel o no, pero consiste básicamente en un montón ya de pautas nacionales, porque tiene ochenta años, y si hay una guerra civil es porque hay distintos puntos de vista sobre cómo se debe concebir ese estado. Si creemos realmente que el hecho de vivir muchos años juntos siendo diferentes, sin ninguna posibilidad de fusión, por mucho que la propaganda pretenda identificar sionismo, Israel, judaísmo, pues han surgido cosas en Israel. Hay grupos como Standing Together, que está tratando de cuestionar ese sionismo. Quizás si se pueda desionizar Israel, incluso respetando el nombre. Ilan Pappé habla de que hay una oposición entre Israel y Judea, para él Israel sería lo que habría que salvar, que sería ese judaísmo progresista, democrático, etc, frente a Judea que estaría encarnada por los grupos más religiosos y fanáticos.

Carla: "Todos los capítulos del libro son preguntas a las que Santi contesta —algunas muy terribles— y al final del libro él dice algo que es preferible no olvidar: “Fue el dolor israelí, no el palestino, el que devolvió nuestra atención sobre la zona del mundo que preferíamos no mirar". 

No hay que confundir el Derecho con la Justicia. No está en discusión el derecho de Israel a existir. Lo que está en juego es si reconocemos o no el derecho a existir de Palestina: de los palestinos. Y el derecho a la resistencia, que no se acepta; ni la resistencia ni la existencia. Hay que reconocer el derecho a la existencia de Israel y lo que habrá que hacer es confiar si no quiere desaparecer Israel, como decía Shlomo Sand, un historiador israelí. Después de todo, el estado de los cruzados europeos en el siglo XIII desapareció de Palestina y de Oriente próximo. A Israel le podría pasar lo mismo. Interesante la comparación entre los cruzados europeos y el movimiento el movimiento sionista. 

C. F.: En ese futuro de Israel, ¿qué papel crees que puede jugar lo que está pasando con Irán? ¿Cómo puede beneficiar a Israel, en ese redibujar Oriente Próximo que ya anunció Netanyahu? 

S. A. R.: Lo que me preocupa es que estamos viendo cómo en términos de prestigio global, Irán, que es una dictadura férrea, está ganando a Israel. Si militarmente Estados Unidos no ha podido vencer a Irán, en la guerra simbólica y propagandística, Irán va ganando. Que tengamos que elegir entre Irán e Israel me parece preocupante. No sé qué es lo que va a pasar. ¿Tú cómo lo ves?

C. F.: Yo creo que hay una separación porque al principio de la guerra de Irán se mezcló un poco todo, pero llevamos —desde el supuesto acuerdo extrañísimo que tienen— hay una división entre lo que está pasando realmente entre Israel, Palestina con Líbano, Siria, y por otro lado Irán con su propia guerra con Estados Unidos, e Iraq, donde el riesgo de que se use de campo de batalla es muy elevado. 

S. A. R.: La solución al conflicto en Israel pasa por la desionización y buscar a aquellos israelíes —que los hay, y desde luego judíos, muchísimos más, porque judíos antisionistas diría que son la mayoría—, buscar como interlocutores a todos aquellos israelíes o judíos que comparten este punto de partida: que no se puede liberar Israel a través del sionismo. Y que para liberar Israel es necesario liberar a los palestinos.

Público: El proyecto sionista desde el principio es un proyecto de quedarse con el lugar, a diferencia del colonialismo clásico, que era simplemente apropiarse de los recursos y de la mano de obra de los naturales del país que se colonizaban, en este caso es apropiarse de las tierras y expulsar a los que estaban allí. Incluso creo que nace esa frase que se ha hecho célebre, y que se ha mantenido de “un pueblo sin tierra para una tierra sin pueblo”. Creo que respecto a si Israel debe desaparecer o no, estoy recordando a Herzl —que es uno de los más críticos del Estado de Israel—, votó en Naciones Unidas para la creación del Estado de Israel, y al cabo del tiempo pensó el grave error de haber provocado la creación de un estado en un lugar para apropiarse de las tierras de otro pueblo, y que eso iba a ser siempre conflictivo. Y donde hay opresión hay resistencia. 

S. A. R.: Hoy que hablamos de gran reemplazo para acusar los inmigrantes de querer suplantarnos en nuestros países, debemos recordar que, si hay un gran reemplazo, una gran suplantación es precisamente la que hace el sionismo en Palestina con los palestinos. 

C. F.: Todos los capítulos del libro son preguntas a las que Santi contesta —algunas muy terribles— y al final del libro él dice algo que es preferible no olvidar: “Fue el dolor israelí, no el palestino, el que devolvió nuestra atención sobre la zona del mundo que preferíamos no mirar". Lo que lo que llamó la atención y por lo que todos nos enfocamos ahí fue en lo que ocurrió el 7 de octubre, que evidentemente fue un horror, y en la respuesta que dio Israel, al empezar el genocidio. Como él dice el ”falso” o “fraudulento” alto el fuego en la Franja de Gaza no ha impedido que al cumplirse un año de su firma, 1400 personas hayan perdido la vida y que el 94% de los 1,98 millones de gazatíes sigan necesitando refugio y asistencia para seguir resistiendo. No dejemos de hablar de Palestina.