Lo Imposible

Corrían los últimos días de 2016 y me citaba con Jacobo en la redacción de El Estado Mental para hablar del décimo aniversario de su proyecto editorial. Respecto al nuestro, a EEM, no recuerdo si estábamos en una huida hacia adelante o aún nos quedaban fuerzas para continuar. El caso es que muy poco después de aquel encuentro colgamos el cartel de "Tenemos que parar" porque no había cómo seguir. Han pasado diez años de aquello. Ahora su editorial, Atalanta, cumple veinte. Son buenos motivos para recuperar esta entrevista, que nunca llegó a publicarse. Y para dejarla como salió; tal es su vigencia. La conversación discurrió como sigue. 

Estamos pensando que, de todas las crisis que atravesamos, pocas tan claras como la crisis de la imaginación. ¿Estarías de acuerdo con algo así? 

Si hablamos de modelo cultural, sí. La imaginación se toma como fantasía, como escapismo, como algo de segunda categoría. Y la imaginación es una cosa muy importante. Lo que pensamos en Atalanta es que la imaginación también es una forma de conocimiento. Eso no quiere decir que yo desdeñe la fantasía; me parece deliciosa. Pero hay niveles de imaginación, igual que hay niveles de razón. La imaginación interesante, la profunda y potente está, por ejemplo, en los mitos. Los mitos antiguos. Aunque ahora si miras en el diccionario, “mito” ahora es fábula, ficción. 

Me pregunto si quedan nuevos mitos por aparecer o si la familia de los arquetipos está completa.

El ser humano siempre vive bajo el mito, lo pasa es que hay diferentes clases de mito. Por ejemplo, los  antiguos que brotan de lo más profundo del alma humana, como los sueños. Esas imaginaciones tratan de responder imaginativamente a las cuestiones más hondas del ser humano. Sea como sea, el ser humano siempre está bajo la esfera del mito. Es ilusorio pensar que ahora no los tenemos. El siglo XIX imaginó mitos: el de la nación, el del nacionalismo —que ahora sigue vigente—, el del comunismo, con su promesa redentora… Ahora tenemos el mito de la tecnociencia, que nos va a redimir. Los mitos son los modelos que estructuran nuestras creencias. Y nuestro mundo es el resultado de nuestras creencias. No somos lo que somos: somos lo que creemos que somos. 

Antes has hecho una distinción entre imaginación y fantasía que, fuera del contexto literario, no sé si existe. 

Se ha hecho muchas veces. Por ejemplo, todos los textos de imaginación que publicamos en Atalanta —de René Daumal o George McDonald, por ejemplo— son, digamos, imaginación verdadera. Imaginación verdadera es cuando se crea un cuerpo simbólico, cuando se nos revelan cuestiones del mundo interno. En "Dr. Jekyll y Mr. Hyde", nos están hablando de una realidad psicológica. En "El vampiro", de cómo son nuestros miedos y nuestros deseos. En Harry Potter no hay nada: es fantasía pura. Es decir, hay diferentes niveles de imaginación. Como decía hace años [James] Hilman, la mitología griega es la psicología de la antigüedad y el psicoanálisis la mitología de la actualidad. Si uno estudia a los dioses griegos desde ese punto de vista, ahí están todas las pulsiones del alma humana, todas, presentadas de una manera arquetípica. Y se puede hacer esa lectura, lo que pasa es que uno tiene que estudiar símbolos, psicología y algunos asuntos de la antigüedad para estar familiarizado con la simbología. 

Mi pregunta anterior sobre si la imaginación está en crisis la has enfocado sobre todo hacia el mundo de los libros, pero ¿y si habláramos de la sociedad común, del ser humano occidental? ¿Estamos ante una falta de imaginación colectiva, y —si es así— ante una falta de sentido de la aventura, de personalidad? 

Pues sí. Eso nos lleva a la estupidización colectiva. Este modelo mecanicista del mundo evidentemente es la muerte de la imaginación. Y esta, en fin, digamos, toda la tecnología —y yo soy partidario, por supuesto, de internet; gracias a Internet hemos podido hacer una editorial desde el campo— está bien. Lo que pasa es que en lugar de lo que debiera de ser, que es la tecnología como instrumento, pues realmente el ser humano es un instrumento de la tecnología. Este verano yo me acuerdo en Munich —pero bueno, es igual aquí— estaba todo lleno de gente mirando el móvil con este juego, el Pokémon. Evidentemente eso es la muerte de la imaginación. Cuando la gente se aburría, había pocas cosas que hacer y la gente imaginaba. Ahora está todo lleno de cosas. No tenemos tiempo para nada y además hay millones de entretenimientos en todo momento. Todo eso suprime las fuerzas imaginarias. Lo que pasa es que, bueno, la gente sigue soñando. Digamos que si la gente atendiera más a sus sueños podría atender a las estructuras antropológicas imaginarias que llevamos. O sea, la imaginación siempre está, aunque aparentemente parezca muerta siempre está, porque la imaginación es como la intuición: podrá estar más o menos dormida. Como el sentimiento o el pensamiento. Todo esto puede estar más o menos dormido, pero siempre está. Pienso yo, al menos. 
 

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Esta época de materialismo, ¿está empezando o acabando? 

Yo creo que las cosas nunca acaban. Pero realmente lo que está acabando —pero repito, nunca acaban— es un modelo. El modelo materialista-mecanicista ya acabó en el siglo XX. Los físicos cuánticos ya acabaron con ese modelo. Muchos pensadores ya dijeron todo lo que se debía de decir. Lo que pasa es que aún no hemos asimilado el siglo XX. Es más: nos vuelven los fantasmas del siglo XIX con apariencia novedosa. Por ejemplo, como he dicho antes, el nacionalismo, que es un fenómeno decimonónico, el mito de la nación y tal. Ahí se ve cómo las estructuras imaginarias conducen las cosas más que las ideologías. O bien ahora la nueva izquierda, que yo la veo totalmente nostálgica del marxismo, o sea, no es una izquierda de lo que debiera de ser el siglo XXI. Es decir, siguen creyendo que el estado debe ser la mamá, que debe de dar todo a la gente y tal, cuando todo eso ya fracasó en el siglo XX. Entonces el materialismo sigue porque se ha machacado de tal manera con esa idea reduccionista que la gente piensa que las cosas son así. 

Por un lado la gente piensa que las cosas son así y por otro lado la gente piensa que si tú hablas de espíritu pues estás hablando de sotanas y tal. En realidad pienso —al menos es la línea de pensamiento que tiene Atalanta en torno a ese materialismo tosco en el que nos han metido— que hay varias salidas. 

¿Por ejemplo?

Hay que tomar el camino, como decía Paniker, retroprogresivo. Eso significa ir atrás para ir delante. Es decir, lo que no podemos es pensar que todo lo que hicieron los dieciocho o veinte siglos anteriores anteriores era una estupidez. Eso es absolutamente ridículo. 

Nosotros hemos hecho algo con lo que el mundo cultural español se rasgaría las vestiduras: un libro de alquimia, un libro de astrología (precisamente hecho por un filósofo; no tiene nada que ver con los horóscopos y tal). Todas estas disciplinas son fascinantes, no hay por qué rechazarlas dogmáticamente; yo puedo pensar que lo que dice Lacan es fascinante, pero por supuesto es una invención del refinamiento francés; no tiene nada que ver con la realidad ni con nada; puedo disfrutar de eso, no tengo por qué hacerme lacaniano. Con esto lo mismo, si uno empieza a conocer todas estas ciencias antiguas que son ciencias de la interioridad de siempre —nunca de la exterioridad—, pues uno empieza a descubrir que son fascinantes. 
 

"Yo creo que los dos problemas filosóficos fundamentales hoy en día, uno es la tecnología y otra es la conciencia. (...) La conciencia es una cosa mucho más compleja: es el centro de la realidad". 

Y por otro lado, está el camino digamos científico y filosófico en el cual ya no nos creemos la historia del mundo objetivo, sino que el centro de la realidad no es la materia ni el mundo objetivo, sino la conciencia misma del ser humano. Uno de los problemas que hubo es que la modernidad se fraguó en Francia con unas ideas materialistas muy simplistas —y luego en Inglaterra con la Revolución Industrial— y no en Alemania, donde existe el idealismo filosófico. Por ejemplo, Kant, cuya filosofía lo que lo que afirma es que el mundo que vemos no es así: es una representación de nuestra conciencia. Kant falló por qué tomó a Newton como paradigma. El espacio absoluto y el tiempo absoluto, que eso Einstein ya lo tiró abajo: no hay espacio y tiempo absoluto; es absolutamente relativo. Yo creo que los dos problemas filosóficos fundamentales hoy en día, uno es la tecnología y otra es la conciencia. ¿Qué es la conciencia? Hay gente que dice que la conciencia es el cerebro. Mire, no, eso es una cosa muy simple. La conciencia es una cosa mucho más compleja: es el centro de la realidad. Lo que pasa es que es un desarrollo que necesita tiempo. 

¿Y hacia dónde crees que vamos? ¿Hacia dónde crees que va el mundo? 

Bueno, el mundo en primer lugar hay un enorme sinsentido precisamente porque han muerto todos los relatos del siglo XX. Han muerto los mitos, los relatos que daban sentido de otras épocas. Nos hemos quedado en el aire. Hay gente que se acopla a esa oquedad de la vida moderna, pero hay mucha gente que no, que busca desesperadamente. Entonces buscan de una manera muy confusa un sentido y, claro, la sociedad de consumo le brinda tantos sentidos fáciles que están dispuestos a agarrarse a cualquier cosa. 
 

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Pero hay dos cuestiones que yo veo bastante notorias o claras. Por un lado la tecnociencia —de la cual hay muchos adeptos, dogmáticos, es decir, muchos creyentes de que esto va a ser la panacea y que siguen creyendo en el progreso, una idea totalmente del siglo XIX. Progresan las máquinas y las máquinas son un negocio de las corporaciones; en realidad la gente está muy en el aire. Y por otro lado el nuevo mito de la naturaleza, que es necesario. 

Es decir, que tenemos un mito masculino del mundo patriarcal, que es el mundo originado por Bacon en el siglo XVI, que dice que la naturaleza hay que manipularla, y luego con Descartes, que la naturaleza es la res extensa, es decir, una cosa sin alma y sin nada. Y por otro lado tenemos el mito femenino de la naturaleza, con el que yo estoy bastante de acuerdo porque la naturaleza es la vida. Yo vivo en el campo y que soy muy aficionado al jardín... Nosotros en la ciudad vivimos un mundo artificial, en el fondo un mundo muerto. Todo en esta mesa está muerto: este vaso está muerto, todo está muerto donde vivimos. La única vida es la vida humana con sus logros y sus paranoias, pero la vida, eso está en la naturaleza. Y cuando uno se siente ahí, está en la realidad de la vida. Y, como todos sabemos, esta vida la estamos destruyendo. Por el progreso, la ignorancia del progreso y el apetito infinito de las grandes compañías. Y eso quiere decir que hay que poner en cuestión el progreso porque el progreso realmente nos está destruyendo. Y hay gente que dice que no. Entonces estas dos cosas están, al menos, los problemas que a mí me interesan. Evidentemente hay grandes problemas políticos o globales muy preocupantes, pero bueno, eso está en los periódicos y es el blablá de todos los días.  

Pues hablemos de otras cosas. De la figura de Henryk Skolimowski, por ejemplo.

Sí, Skolimowski es fascinante. Es muy interesante porque él es un filósofo de la pura lógica y era tan bueno que inmediatamente fue a Oxford. Y ahí estuvo como filósofo, entre los lógicos de esa época en Inglaterra, donde estaba la filosofía analítica… bueno, todo un mundo muy materialista. Ahí se deprimió y luego se fue a la universidad de Michigan, y ahí desarrolló su idea de la mente participativa. Él lo explica muy bien: hace una crítica muy rigurosa a la a la modernidad, a lo que es el ideario y la filosofía, digamos, que nos ha llevado a lo de ahora. 

"Yo creo que hay que ir a descubrir la vida, porque la vida está llena de significado. Y la ciencia y la filosofía, desde el siglo XVII, han dicho que no había ningún significado, que el único significado era la razón y el ser humano".

Él está —bueno, no solo él; hay varios libros de filosofía que están en esto, por ejemplo los de Juan Arnau—, en esta idea de Jean Gebser de la conciencia. La conciencia es el centro de la real de la realidad. La conciencia participa. La conciencia transforma. Es decir, que el observador modifica lo observado. Entonces, como él dice, de alguna manera todo es participación. Es decir, que todos los seres vivos, de alguna manera, tienen conciencia. Las células se comportan de una manera inteligente. Yo, por ejemplo, cuando paso el cortacésped, pues salen unas flores altas muy bonitas, amarillas: el diente de león. Y una vez que las he cortado, ya crecen al ras del suelo para que no las vuelva a cortar, lo que es un comportamiento inteligente. Los peces, los animales... todo está, como decían los neoplatónicos, lleno de psique; lleno de alma, decían ellos. Nosotros podemos decir que llenos de conciencia. Incluso los árboles se comunican a través de las raíces. La realidad es una inmensa reunión de seres que perciben, y todas esas percepciones, de alguna manera forman la realidad. Y la realidad es la vida. Yo creo que hay que ir a descubrir la vida, porque la vida está llena de significado. Y la ciencia y la filosofía, desde el siglo XVII, han dicho que no había ningún significado, que el único significado era la razón y el ser humano. Estas teorías tan secas nos han llevado a esta oquedad en la que estamos ahora. 

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Leí una vez una declaración tuya que me fascinó: que todo ejercicio de un oficio artístico pasará por el dominio de la jardinería o por el contacto con esta. 

"[en las vanguardias] el arte no estaba en el objeto: estaba más allá de este. Y, ¿en qué se ha convertido el arte hoy? Más que nunca, es una mercancía del capitalismo. ¿De qué nos están hablando? Abramos los ojos y descubramos la mentira". 

Sí, yo defiendo que hay que vindicar el jardín. Me gustaría que el jardín fuera el arte de vanguardia del siglo XXI. Entre otras razones porque todos una vivimos una inmensa falsificación. Se llama vanguardia lo que ya no es vanguardia; acabo de estar en el Tate Modern y es una es una vergüenza la banalidad de las cosas que se ven. Yo no tengo ningún miedo a que me llamen reaccionario porque no lo soy, es decir, es que parece que cuando uno es crítico entonces es reaccionario, ¿no? Pero eso no es vanguardia. Las vanguardias se acabaron como mucho en los años 60. Todo eso es manierismo. Eso ya se hizo. Eso es a la manera de Duchamp; a la manera de Beuys, a la manera de los futuristas... Ya no hay vanguardia. No hay nada nuevo realmente. Uno de los objetivos que tenía la vanguardia era la transformación del ser humano. Y, digamos, desmaterializar el objeto. Es decir, el arte no estaba en el objeto: estaba más allá de este. Y, ¿en qué se ha convertido el arte hoy? Más que nunca, es una mercancía del capitalismo. ¿De qué nos están hablando? Abramos los ojos y descubramos la mentira. Me parece una cosa muy muerta. Iba andando ahora por el Tate Modern y me iba fijando en la gente. La gente pasa, no se detiene en nada, y pasan porque es lo que hay que ver, pero no se detienen en nada, ¿no? Estuvimos en una exposición de Caravaggio: ahí la gente se detenía. O de la escuela de Nueva York, fantástica, frente a un cuadro de Rothko. Entonces ahí descubres y dices: "Hombre, es que el arte es un refugio enorme en este mundo; te metes y tienes unas emociones fantásticas. Claro, si el arte es político, como dicen ahora —que además es mentira porque es pseudoperiodístico, pseudopolítico, en fin, todo eso es un discurso—… Y luego hay otra cosa: que ahora en las obras de arte —que una de las cosas interesantes del arte es su ambigüedad para que cada uno tenga que descubrir lo que está ahí— te pone en unos cartelitos debajo y te explican la obra. Eso ya convierte el arte en una banalidad absoluta y la explicación es de una estupidez realmente notoria.

Entonces, los jardines. 

"Los jardines verticales: eso sí me parece vanguardia. Yo creo que la gente debería en sus terrazas hacer jardines y en las partes atrás de las casas, y de alguna manera tener ese reencuentro de nuevo con la vida y con la belleza de la vida". 

Los jardines verticales: eso sí me parece vanguardia. Yo creo que la gente debería en sus terrazas hacer jardines y en las partes atrás de las casas, y de alguna manera tener ese reencuentro de nuevo con la vida y con la belleza de la vida. Otra cosa importante: la belleza, es el gran misterio no solamente del arte, sino del mundo, ¿no? En la teoría de la evolución, ¿por qué está la belleza? No pinta nada, ¿no? Entonces habrá que preguntarse por qué eso tan importante no pinta nada. 

Sí, yo estoy profundamente insatisfecho con muchas de las manifestaciones de mi tiempo. Y por eso he optado por el camino lateral. Vivo fuera, en un camino lateral, pero es un camino digamos muy contemporáneo porque lo que ofrecemos en nuestra editorial, es justo aquello que le falta al mundo actual. La actualidad está demasiado cargada de actualidad. Saturada de una actualidad que dices, "¿Y qué es esto?"  

Uno necesita distanciarse, ver qué es esa actualidad y luego qué le falta. Entonces, claro, el hecho de que publiquemos, yo que sé, la historia de Genji, que es de una corte refinadísima de Japón en el siglo XI, ¿no? Bueno, pues todo ese mundo delicado, sensible, que parece que falta o está muy reducido en nuestro mundo, pues ahí lo puede uno descubrir. Y luego una lección muy interesante: esa novela se descubre gracias a una prohibición, ahora que estamos tanto con lo políticamente correcto. A las mujeres no se las permitía, en esa corte y en esa época en Japón, el acceso a las letras. Esta señora, Murasaki Shikibu, inventa la novela. Porque, ¿qué hace? Narra la vida de ella y la vida de la corte... y es una novela que tiene 1500 páginas. El Genji Monogatari va dirigido a cien personas. Claro, todo eso es una lección para nuestra época, realmente dices, mira, esta mujer cómo reaccionó imaginativamente: en lugar de protestar reaccionó creativamente. 

En la actualidad parecería existir también una reivindicación de la magia. Esto va desde Alan Moore hasta reivindicaciones que periódicamente se producen de figuras como la de Aleister Crowley, o incluso desde el público infantil —ahí sí que hablaríamos del mundo fantástico—, que están siendo las primeras lecturas de muchos adolescentes. ¿Qué importancia o qué valor le das a este fenómeno?

Volvemos a lo mismo: es la necesidad de la imaginación. Hablar de magia puede ser pueril, ¿no? Evidentemente la magia tal como la entendían en los viejos tiempos pues era digamos la utilización, mediante la voluntad y la disciplina, de una serie de ejercicios con tal de llegar a influir en lo real. Yo, la verdad, no estoy interesado con la magia. Eso es muy de la juventud; cuando era joven sí, me interesaba mucho la magia. Pero en definitiva yo creo que todas estas necesidades parten de lo mismo, es decir, de que el mundo necesita otra vez redescubrir la psique, es decir, todo el mundo anímico, que ha sido suprimido. La magia es, dicho así, la necesidad de que nos presenten mundos distintos. No el mundo tecnológico, el mundo previsible, sino el mundo imprevisible. 

Te daré otro ejemplo mucho más prosaico, la reivindicación del flâneur. Parece que estamos redescubriendo el caminar. 

Sí, desde luego. De eso Baudelaire ya fue el gran descubridor. Pero ahora sobre todo por el campo; he visto ahora en Inglaterra muchos libros sobre paseos en la naturaleza. Son sumamente saludables. Hay muchos itinerarios y todo eso. Sí, sí, el paseo, evidentemente. He visto en Londres una película de Jim Jarmusch que que se llama "Patterson". ¿La has visto? 

Todavía no. 

"Es una cosa importante, la lentitud. Son ideas que tienen que volver. Yo creo que tenemos que empezar a pensar en los opuestos de nuestro mundo y hacernos complementarios. ¿Es un mundo veloz? Bueno, pues lentitud".

Ah, deliciosa. Es una historia simple donde no pasa nada, pero luego te das cuenta que es una historia terapéutica, porque es una historia de una pareja totalmente feliz. Es él es un conductor de autobús y está ahí con su mujer y tal. No tienen ninguna máquina en su casa, por supuesto ni móviles ni ordenadores; él solamente escribe poesía. Tienen un perro solo. Entonces es el canto un poco a la vida simple, y cómo de la manera más simple uno puede estar muy bien. Yo la vi como una reacción, es deliciosa, con ese humor soterrado de Jim Jarmusch y tal. A lo mejor a ciertas personas les puede aburrir. El día anterior vimos una de estas muy veloces y claro, te das cuenta que eso sales muy vacío, muy confuso. Y tienes que reincorporarte a la vida. En cambio en esta, pues claro, ese discurrir la lentitud... Es una cosa importante, la lentitud. Son ideas que tienen que volver. Yo creo que tenemos que empezar a pensar en los opuestos de nuestro mundo y hacernos complementarios. ¿Es un mundo veloz? Bueno, pues lentitud.

Volviendo un poco para atrás, cuando hablábamos de hacia dónde va el mundo y salió el tema de la de la consciencia, me vino a la cabeza otro libro de Atalanta: "Historia de la consciencia", de Gary Lachman. Ahí el autor cree que la humanidad está a punto de descubrir una nueva percepción temporal. Y pone como ejemplo la ascensión al la montaña de Petrarca en 1336 y cómo de repente descubre la perspectiva del espacio. 

En realidad ya está descubierta. Lo ves, por ejemplo, en la narrativa de las películas. Eso ya salió en Faulkner y Joyce. Las películas ahora se narran de otra manera, no se narran linealmente. Vas atrás, vas adelante, el mundo interior, luego el mundo exterior, luego… en fin, se narran de otra manera. Todo eso sale de Gebser, de quien publicamos el libro "Origen y presente", que es fascinante... pero es un poco hegeliano. Yo no creo que las cosas funcionen así. De nuevo estamos en el mito. Es decir, primero hay una conciencia, luego hay otra y luego hay otra. Él dice que ahora tenemos que tener la integral. Estoy totalmente de acuerdo con él, pero no quiere decir que todo el mundo vaya a despertar a la conciencia integral. Yo por un lado soy pesimista y por otro lado soy optimista. Pesimista porque yo creo que nada cambia. Aunque todo está cambiando continuamente. Entonces sí, cambiará mucha gente, pero otra mucha pues no. Por otro lado te das cuenta de que la Historia es una sucesión continua de desastres... y que hemos salido de todos.  
 

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La vida sigue. 

Sí, yo creo que sí. Bueno, ahora lo que pasa es que el problema de la ecología es gravísimo. Yo creo que ahí la gente llegará un momento en que se transforme y vuelva; hay que tener esperanza también. La desesperanza no lleva ninguna parte.  

"Hubo un intelectual en Barcelona que me dijo que era tan real lo que pasaba en la máquina como en lo que pasaba fuera. Claro, eso es un error elemental y gravísimo".

¿Deberíamos dejar de hablar de ecología —que parece un término sobre el cual cabe opinar— para hablar de la naturaleza, que es algo que produce realidad?

De biología, ¿no? Sí, yo creo que la cosa importante es redescubrir la vida. El ser humano antes vivía inmerso en la vida, cerca de la vida. Poco a poco se ha ido separando hasta ya ni reconocerlo. Hubo un intelectual en Barcelona que me dijo que era tan real lo que pasaba en la máquina como en lo que pasaba fuera. Claro, eso es un error elemental y gravísimo. Hasta tal punto es aleccionador de cómo vive el ser humano hoy. Cómo vive en la pura ficción. Y en ese mundo de Internet y de Facebook y todo eso que no es muy imaginativo, ¿no? Es un mundo un poco narcisista… También tiene sus lados buenos; todo tiene su lado bueno y y malo, pero… En esta película de Jim Jarmusch ellos no tenían nada de esto [risas]. 

Antes hablabas del despertar de la conciencia. Me pregunto si el uso de de plantas o de sustancias visionarias ha captado en algún momento tu interés. 

Yo fui amigo de [Albert] Hoffman. Durante un tiempo le vi varias veces; incluso él me mandaba los LSDs y todo eso. Tuve muy buena relación con él. Evidentemente, digamos que tal como lo veía Hoffman, pues claro, era digamos el retornar a la experiencia sagrada. Porque la experiencia sagrada es eso, exactamente es cuando toma uno esas sustancias. Por eso no hay que trivializarlas, ni abusar de ellas por supuesto. Hay que tomarlas pero con un objetivo, ¿no? Entonces uno descubre cosas. Yo siempre los tomaba en la naturaleza. O bien el viaje interior, que es muy interesante. También tienes ahí una especie de experiencia con la muerte... El LSD yo creo que es el mejor alucinógeno que se ha hecho. Incluso llegaron a la conclusión que era el kikeyon de los ritos eleusinos. Es decir, que lo que tomaban en esos ritos los griegos pues era exactamente eso. Claro, eso era una renovación total. Había peregrinaciones donde iba gente rica con gente pobre, filósofos con comerciantes, vendedores de pescado… ahí iban todos juntos, con las danzas dionisíacas, entonces bajaban y se encontraban. Ahí estaba, en fin, una representación de Dioniso y ahí tenían su experiencia, su epifanía. Entonces, bueno, creo que esto es importante porque hemos perdido un contacto con la espiritualidad y la espiritualidad es importante, es decir, ha estado desprestigiada, pero es que sin espiritualidad el mundo es muy vacío. 

 "Con la LSD descubres que todo está lleno de energía, que la vida es una cosa que no tiene nada que ver con cuando vas andando cabizbajo por la calle. Es una pura energía". 

¿Qué crees que es lo sagrado contemporáneo, si hay tal cosa?

Es que lo sagrado es intemporal. Es decir, hay modos contemporáneos, modos antiguos… pero en el fondo lo sagrado para mí es el contacto con el misterio de la vida, con el misterio del alma humana, con lo que tú no sabes qué es eso. Es algo poderoso. Con la LSD descubres que todo está lleno de energía, que la vida es una cosa que no tiene nada que ver con cuando vas andando cabizbajo por la calle. Es una pura energía. 

No cerremos sin hablar un poco de las reediciones de Atalanta y con tus propios libros. ¿Cómo te llevas con los libros de los que eres autor? 

Bueno, yo no hago carrera de autor; tengo la suerte de ser editor y poder editar mis libros. He escrito dos. Uno es una serie de ensayos; ha ido bien, aunque siempre estoy insatisfecho; siempre pienso que podían estar escritos mejor. 

El otro es una historia de los sueños. Y luego descubrí la frase de Lichtenberg que dice que hay una historia de los hombres despiertos, pero no una historia de los hombres que duermen. Y dije, qué interesante. Entonces estuve cinco años investigando, pidiendo libros de todas partes, tomando notas. Un fisiólogo diría que el que el sueño es puramente una cuestión fisiológica, pero la verdad es que no tiene una función fisiológica. Porque realmente, desde luego, si no ha desaparecido la evolución, sirve para la evolución, pero ¿por qué está ahí? Porque si tú te tumbas a dormir puedes ser comido por otro animal, es decir, no tiene un gran sentido. Entonces, claro, ¿qué pasa? Que realmente el sentido que tiene es psíquico, es puramente psíquico, no fisiológico. Entonces, empecé a mirar todas esas rarezas de los sueños. Por eso decía que era como un libro de literatura fantástica. En realidad la primera edición empezaba en la contracubierta: no se decía nada del autor y luego entrabas dentro del libro, ¿no? Entonces, por ejemplo, descubrí que los sueños no solamente hay una historia de los sueños, sino que además los sueños han influido en la historia. Han influido en las decisiones de los generales en las guerras: Patton, Bismarck. Han influido en los músicos: Händel, Wagner... muchas de las melodías se formaron durante los sueños. Bueno, no digamos la poesía: Coleridge... Filósofos como Descartes; el gran cambio de su filosofía pues sale de los sueños. Eso era un capítulo. Otro era los sueños sanadores que parecía imposible. Entonces, yo ahí demuestro cómo realmente existen esos sueños sanadores a lo largo de la Historia. O las personas que despiertan en su propio sueño y tienen sueños lúcidos; ahí demuestras que hay una parte de conciencia en el sueño y que incluso puede ser plenamente consciente. Otro eran los sueños que anuncian el futuro... es decir, todo cosas imposibles. Y al final los sueños en relación con la muerte, ¿no? Es decir, ya de una manera más filosófica. Es decir, ¿qué existe más? Como decía como dice el personaje de Niebla de Miguel de Unamuno, ¿la conciencia que sueña o el sueño mismo? Es difícil de responder.